— Валерий Иванович, работая в аппарате ЦК, я много слышал от старожилов Старой площади, как проходило избрание Горбачева Генеральным секретарем. Рассказывали о каких-то таинственных ночных переговорах с Громыко. Кто вел эти переговоры? Лигачев?
— Нет, это был не Лигачев. Я сейчас не хочу называть это имя. Пусть Горбачев сам напишет. А я потом посмотрю, того ли он назвал...
— Можно ли поставить имя Горбачева в ряду предшествовавших ему генсеков Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, оравших Кремль, скажем так, захватом, или соратники Михаила Сергеевича поняли, что он тот, кто должен стать лидером?
— Я не совсем понял вопрос касательно того, что Андропов брал Кремль. Я этого не понимаю, потому что Андропов в общем-то не брал Кремль. Бо всяком случае, я не допускаю, чтобы он использовал здесь какую-то особую силу, делал под Кремлем подкопы, закладывал динамит и так далее. Ничего этого он не делал. Он занимал пост, который был, я полагаю, выше, чем пост второго секретаря ЦК. При нем была мощная, адекватная сила, созданная для защиты интересов страны.
— А он не мог использовать ее в личных целях?
— Чтобы укрепить свои позиции в борьбе за кресло генсека? Нет, я не воспринимаю мысль о том, что Андропов брал Кремль. Что касается других названных вами лиц, то я бы сказал, что Кремль брал после Сталина Хрущев. Несмотря на его, так сказать, внешний, как бы это поделикатнее сказать, простоватый вид, он был не прост.
Брежнев. Да, он в значительной мере, как вы говорите, брал Кремль. Он его брал в связи с тем, что Хрущев потерял свое преимущество. Власть обычно теряют тогда, когда теряют аппарат управления. Так, кстати, произошло и с Горбачевым. Ему хитрости не хватило. Хрущев предпринял много усилий для того, чтобы ослабить аппарат управления путем его бесконечных реорганизаций. Этим он заложил основу своего краха, как, кстати, и Горбачев. Горбачев совмещал все мыслимые и немыслимые посты. Он был Генеральным секретарем партии, президентом страны, председателем Совета обороны, Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами. Ну и что? Не сами по себе должности делают фигуру сильной. Фигуру сильной делают те рычаги, которые реально могут влиять на ход дела. А Горбачев к концу своего правления утратил все рычаги. Могут, конечно, сказать, что он хотел как лучше, он хотел как раз избавиться от этого всесильного аппарата.
Что тут можно сказать? Конечно, аппарат бывает инерционный. Аппарат может мешать. Его, безусловно, надо обновлять. Но обновлять с умом. Люди должны понимать, чего от них хотят. Если бы перед аппаратом ЦК горбачевской эпохи.была поставленная цель и сказано, что это делается ради того, чтобы достичь вот этого, то аппарат мог и помочь решить поставленные задачи. То же самое относится и к аппарату других структур, в том числе и силовых. Но ведь при Горбачеве никто ничего не мог понять. Даже я, находясь вблизи этого человека, не понимал, чего он хочет. Если сегодня он говорил о том, что мы перестроим и сделаем вот это и что надо идти по такому-то пути на основе рыночной экономики, то на другой день он говорил совершенно другое, и создавалось впечатление: либо он играет, либо не понимает того, что делает, либо старается обмануть всех. Вы знаете метафору, когда можно обманывать одного столько-то, таких-то столько-то, но никогда нельзя обманывать весь народ бесконечно. В конце концов такой правитель обманывал самого себя.
Я обхожу вопросы, связанные с тем, принимал ли он меры, исходя из своего понимания положения дел, или руководствуясь чьими-то советами. Есть некоторое основание сомневаться, что он сам по своей воле это делал, но я повторяю, что все это вы сами знаете.
Вот такая ситуация, связанная со взятием Кремля. Если правильно я запомнил, вы спрашивали об этих лицах?
— Да. Черненко я не упоминал. Он вроде как бы легитимно стал генсеком. А как, no-вашему, Ельцин?
— Ему власть сама упала в руки. Она валялась давно, по крайней мере с 1989 года. До 1990 точно. С 1991 ее пинали как хотели, и поэтому речь шла о том, кто ее подберет. Нужен был посильнее человек. Вот все эти игры и усиление руководства России произошли потому, что Горбачев сумел максимально растерять свой авторитет и уничтожить власть в центре. Все мало-мальски разумные люди поняли, что человек этот бесперспективный. Лучше всего держаться, как говорил Николай Иванович Рыжков, за трубу, то есть быть поближе к конкретному делу. Люди перетекали в республику, потому что знали: она останется, что бы ни происходило в центре. А поскольку туда шли достаточно сильные личности, может быть, не все принципиальные, но в основном достаточно грамотные, то, естественно, произошла переориентация мышления. Хочет или не хочет Горбачев признавать аксиому, но он кузнец судьбы своей и страны.
— Валерий Иванович, в ставропольском периоде деятельности Горбачева остались кое-какие белые пятна. Говорили о коррупции, стяжательстве, обывательском вещизме. Сам Михаил Сергеевич в одном из недавних интервью сказал, что под него был создан специальный отдел в МВД, целью которого было «копать под Горбачева». Что там было в действительности?
— Мне приходилось разговаривать со многими руководителями, теперь уже бывшими, республик и областей Северного Кавказа, и они считали, что Ставрополье по многим показателям преступности превосходило Краснодарский край. Но конкретных фактов я не знаю. А говорить с чужих слов считаю неэтичным.
Хотя был один случай. Как-то следственная бригада Прокуратуры СССР, возглавляемая Гдляном и Ивановым, работая по делам узбекского руководства, имела неосторожность тронуть ставропольское прошлое генсека. Негодование Михаила Сергеевича было столь велико, что он тотчас поручил КГБ заняться этим делом и выяснить, кто заинтересован покопаться в его прошлом, откуда исходят команды и не является ли это политическим заговором против архитектора перестройки.
Генсек поручил и мне переговорить с бывшим Генеральным прокурором СССР Рекунковым и узнать, кто давал команды заниматься Ставропольем. Реку-нков в ту пору был уже на пенсии. Я пригласил его в ЦК. Горбачев лично допросил экс-прокурора. Кто поручал прокуратуре копаться в его ставропольском прошлом? Кто направлял туда следователей? Не исходило ли это от Черненко или кого-то еще из московского руководства? Когда Рекунков ушел, не удовлетворив любопытство генсека, он сказал мне: «Здесь не обошлось без участия тех, кому уж очень хотелось помешать моему избранию генсеком. Да и сегодня кому-то выгодно ворошить старое. Надо разобраться во всем. Я давал тебе письмо моего старого знакомого, заместителя министра внутренних дел, который прямо утверждает, что была команда покопаться. Санкционировало ее высокое руководство. Я доберусь до истины, Крючкову уже даны поручения. Попробуй с ним поговорить с этим заместителем министра внутренних дел. Он, правда, болеет и, мне сказали, находится в больнице».
Визит к заместителю министра дал немного. Он был тяжело болен, с трудом говорил, и, как намекали врачи, дни его были сочтены. Единственно, что ои сказал определенно, так это то, что команда о проверке деятельности ставропольского руководства шла от очень высоких лиц из ЦК. И задание имела союзная прокуратура. .
Встретиться с ним больше не пришлось, потому что он был очень плох, а недели через три умер, унеся с собой тайны, которые интересовали Горбачева. Он не сомневался, что ворошат старое его политические оппоненты, которые распускают слухи, в основе которых, видимо, что-то было. Иначе вся эта нервозность Горбачева, мобилизация сил непонятны.
— Существует точка зрения, что все делалось не по воле Горбачева, а как раз вопреки ей. Он выпустил джинна на волю и не смог совладать с ним.
— Это когда он мог сделать?
— Наверное, с 1989 года. Развал СЭВ, Варшавского Договора, потеря ГДР... События нарастали как снежный ком, и Горбачев был бессилен их остановить. Злого умысла поначалу не было...
— Во-первых, надо видеть первопричину. Катиться все кувырком стало после 1985 года. Сначала были одни слова, причем правильные. Люди верили им. Но потом вера стала проходить, потому что люди увидели: это болтун. Из той плеяды, для которых дело — это слово. Увидев, что он человек несерьезный, многие решили воспользоваться моментом. Сначала с некоторой опаской, а потом, не встретив серьезного пресечения, все смелее и смелее стали выходить на митинги. Вспомните, сколько людей собиралось на площадях Москвы. И никакой реакции властей.
А теперь сравните с тем, что произошло 1 мая 1992 года на Ленинском проспекте. Демонстрация оппозиции, выступившей против режима Ельцина, закончилась избиением вышедших на улицы. Я уверен, что перестройка Манежной площади совершена с целью недопущения митингов протеста. Что, Горбачев не мог принять аналогичное решение? У него было много возможностей раз и навсегда закрыть митинги, но он, во-первых, не мог, а, во-вторых, боялся. Он громко протестовал против грандиозных демонстраций, устраиваемых демократами, нелицеприятно высказывался по поводу беспомощности тогдашних руководителей МВД. Критиковал, кричал, топал ногами, но сам ничего не делал, чтобы остановить стихию. А руководители силовых структур знали: случись что, он снова вывернется, заявит, он-де ни при чем, как это было в Тбилиси, а позднее в Вильнюсе. И тогда найдут крайнего. Он никогда не мог взять на себя ответственность, принять решение. Указания по многим принципиальным вопросам он давал не сам, а через меня или других помощников. Это ведь разные вещи. Одно дело, когда команду дает лично президент, и совсем другое, когда передаем мы. Сколько энергии он затратил па то, чтобы убедить председателя Совета Министров РСФСР Александра Владимировича Власова выдвинуть свою кандидатуру на пост председателя Верховного Совета— в противовес Ельцину. Власов не соглашался, но Горбачев уговорил его, обещая поддержку. И вдруг, спустя некоторое время, отводя глаза, говорит: «Медведев, позвони Власову, пусть он снимет свою кандидатуру». Что, сам не мог объяснить Власову, если возникла новая ситуация? Такие решения приводили к тому, что власть просыпалась сквозь растопыренные пальцы. Никто никого не слушал. Оппозиция, противники, отлично поняв это, делали то, что хотели делать. Демократам, по сути, не препятствовал никто.
